Wie greifen politische Verhältnisse in das Leben von Menschen ein? Dieser Frage sind die Düsseldorfer Fotografen Katja Stuke und Oliver Sieber nachgegangen. Für ihr Projekt „You and Me“ fotografierten sie Stationen aus dem Leben der Bosnierin Indira. Indira kam während des Krieges in ihrer Heimat nach Düsseldorf. Heute lebt sie in den USA. Auch dorthin sind Stuke und Sieber für ihr Projekt, zu dem jüngst ein Bildband erschienen ist, gereist. theycallitkleinparis hat mit den beiden Düsseldorfer Fotografen gesprochen.
Euer Fotoband „You and Me“ erzählt über Aufbruch und Ankunft. Und das Dazwischen. Als Künstler seid ihr ja auch viel unterwegs. Trotzdem ist eure Basis seit vielen Jahren Düsseldorf. Wie wichtig ist das für euch?
Unterwegs sein ist inspirierend und notwendig für uns. Wir brauchen aber – wie vermutlich fast alle – eine Basis, zu der man gerne zurückkehrt, wo Freunde sind, wo man sich auskennt. In Düsseldorf müssen wir uns aber auch im Studio den Platz und die Zeit nehmen, Bilder und Serien zu Ende zu bringen und zu produzieren. Ein nicht ganz unwichtiger Teil unserer Arbeit.
Auslöser für das Projekt „You and Me“ war Indira, die während des Bosnien-Krieges nach Düsseldorf gekommen. Wie kreuzten sich eure Wege?
Olivers Mutter hatte Indira kennengelernt. Indira hat ihr zunächst im Haushalt geholfen. Sie haben sich angefreundet, versucht ohne gemeinsame Sprache zu kommunizieren, sich besser kennenzulernen. So ist ein freundschaftliches Verhältnis entstanden.
Wie erinnert ihr Indira zu der Zeit?
Wir hatten nicht wirklich viel Kontakt. Wir waren damals am Ende des Studiums und damit beschäftigt, Pläne zu machen, wie es nach dem Studium weitergeht. Wir haben natürlich die Entwicklungen in den verschiedenen Kriegen in Ex-Jugoslawien verfolgt – und auch die Stimmung in Deutschland damals, die ja, genau wie jetzt, sehr aufgeheizt und aggressiv war, unter anderem wegen der Flüchtlinge, die ins Land kamen. Mit Indira selber haben wir nicht viel darüber gesprochen. Zum einen haben wir uns wirklich nicht so oft gesehen, außerdem sprach sie kein Deutsch und wir kein Bosnisch. Zum anderen waren wir vielleicht auch etwas unsicher, was man wie fragt und anspricht.
Als der Krieg zu Ende war, beschloss die deutsche Regierung, die meisten bosnischen Flüchtlinge zurückzuschicken. Indira ging nicht zurück. Sie emigrierte in die USA.
Auch hier haben wir den Entscheidungsprozess nicht direkt mitverfolgt. Wir kennen ihn eher aus Erzählungen von Olivers Mutter. Im Nachhinein haben wir erfahren, dass deutsche Institutionen vermittelt haben, dass sie, wie einige Bosnier in den USA eine Aufenthaltserlaubnis bekommen konnte. Damals haben die USA im Rahmen des Dayton-Abkommens sehr viele Bosnier aufgenommen, die dann in St. Louis, Bowling Green, Chicago und anderen Städten untergekommen sind. Oliver hat mit seiner Familie Indira, ihren Mann und ihre Kinder zum Frankfurter Flughafen gefahren, von wo aus sie dann in die USA aufgebrochen sind.
Wann entstand die Idee zu dem Fotoprojekt?
Wir waren 2013 wegen einer Ausstellung in Chicago. Dort wird die Zusammensetzung der amerikanischen Großstadt-Gesellschaft sehr schnell deutlich, die Diversität, die unterschiedlichen Herkunftsländer der Menschen. Als wir vor Ort waren, ist uns Indira wieder eingefallen und wir haben uns gefragt, wo sie jetzt eigentlich ist, was sie treibt, wie es ihr geht. Darüber haben wir eher beiläufig mit der Leiterin der Kulturprogramme des dortigen Goethe-Instituts und einer Kuratorin des MoCP gesprochen. Beide fanden das Thema interessant – vor allem auch unsere Perspektive. Wir sprachen länger darüber, wie politische Ereignisse in private Leben eingreifen, wie sie uns alle betreffen und wie durch persönliche Kontakte dann auch wieder Verbindungen zwischen unterschiedlichen Ländern, Kulturen, Menschen, historischen Ereignissen hergestellt werden.
Ihr seid dann 2014 in Indiras Heimat Bosnien gereist und in die USA, wo sie heute lebt. Eine Art Spurensuche also. Wie seid ihr dabei konkret vorgegangen? Und was für Orte habt ihr aufgesucht?
Wir waren in Bosnien, noch bevor wir wussten, wo Indira eigentlich jetzt ist. Die Telefonnummer, die wir aus Bowling Green hatten, funktionierte nicht mehr, und wir kannten auch niemanden, der noch in Kontakt mit ihr war. Via Facebook konnten wir ihren Heimatort ausmachen und nahmen Kontakt zu einigen ihrer Freunde auf. Da wir zum ersten Mal in Bosnien waren, wollten wir uns nicht nur auf historische Spurensuche machen, sondern auch versuchen zu verstehen, in was für ein Land wir fahren. Das Goethe-Institut in Sarajevo hat geholfen, wir hatten einiges vorher gelesen, unter anderem einen Beitrag in der taz über zeitgenössischen Hip Hop aus Bosnien. Als wir dann dort waren, fanden im Februar 2014 gerade einige Demonstrationen statt, die dann auch Teil der Arbeit wurden. Außerdem haben wir Tuzla besucht, um dort Frenkie zu treffen, einen jungen, engagierten Rapper, der als Jugendlicher in Deutschland war. Durch ihn konnten wir einiges über die gegenwärtige Situation im Land erfahren, über Leute, die sich Gedanken darüber machen, wie die Zukunft Bosniens eigentlich aussehen soll. Der Krieg ist natürlich in den Köpfen immer noch gegenwärtig. Das haben wir auch gemerkt, als wir Indiras Heimatort besucht haben. Dort haben wir außerdem verstanden, warum sehr viele muslimische Bosniaken nicht in diesen Teil Bosniens, der Republika Srpska, der zu einem sehr großen Teil von bosnischen Serben bewohnt wird, zurückkehren wollten. Die Unterschieden zwischen den zwei Bevölkerungsgruppen sind stark sichtbar: in der Schrift, in der Religion, im Schulunterricht.
Habt ihr von Bosnien nach Deutschland den gleichen Weg genommen wie Indira?
Nein. Zum einen kannten wir den zu dem Zeitpunkt gar nicht. Wir haben aber die Arbeit von Anfang an nicht als ein Nacherzählen eines persönlichen Schicksals verstanden, sondern haben den Fokus auf unsere Perspektive gelegt. Indiras Geschichte war quasi ein Trigger für unsere Arbeit. Wir verstehen diese auch nicht als eine Erklärung oder Dokumentation der Geschichte, sondern als eine Sammlung von verschiedenen Zusammentreffen, Menschen, Erlebnissen, Assoziationen. Zum einen: Was war unser Verhältnis zu dem Krieg und den Geflüchteten damals, was hat sich seitdem geändert? Und zum anderen: Wie erfährt man von den Leben und Erfahrungen anderer Menschen, wie trifft man Menschen, die in einem völlig anderen Universum leben? Was passiert alles gleichzeitig?
Sich fremd zu fühlen ist ein sehr persönliches Gefühl, das durch die eigene Herkunft, die eigene Kultur geprägt ist. Habt ihr versucht, das nachzuspüren?
Vielleicht eher die Frage danach, wie es ist, schnell, ungewollt und ungeplant seine Heimat verlassen zu müssen. Es gibt ein Kapitel, in dem sich einige abgebrannte Häuser oder Feuer finden. Das war für uns bisher da, wo wir leben, die einzig realistische Gefahr, all sein Hab und Gut zu verlieren und noch einmal von vorne anfangen zu müssen. Wir selber verstehen es als inspirierend oder interessant, sich mal fremd zu fühlen oder an neue Orte zu kommen. Außerdem suchen und finden wir sehr schnell auf all unseren Reisen Menschen und Orte, an denen wir uns gut fühlen. Kultur und Musik spielt dabei immer eine große Rolle. In Sarajevo waren wir anfangs immer in Kneipen geraten, die noch die Musik aus den Achtzigern spielten, vielleicht als Erinnerung an die Zeit vor dem Krieg, in denen wahnsinnig viel geraucht wurde. Wir waren dann sehr froh, als wir vom „Kino Bosna” erfuhren und von Läden, in denen zeitgenössischere Musik lief, von Orten, an denen man zeitgenössische Kunst sehen konnte. In den USA haben wir auf unserer Reise von Chicago nach Florida unter anderem Memphis durchquert und dort vor dem „Lorraine Motel“ eine Frau getroffen, die als junges Mädchen mit Martin Luther King marschiert war. Sie ist die Verknüpfung zu dem anderen historischen Ereignis, das wir in unserem Projekt ansprechen: Die Bürgerrechtsbewegung in den Sechzigern in den USA. Nachdem wir die Frau getroffen hatten, haben wir unsere Route etwas geändert und sind über Birmingham und Atlanta nach Florida weitergefahren. In Birmingham war es wiederum ein Buchhändler, der uns weitere Informationen und Tipps gab. So kommt es, auch durch gemeinsame Musik- und Filminteressen, Begegnungen mit Menschen, die zur Folge haben, dass wir uns nicht mehr fremd fühlen.
Wie fremd habt ihr selber euch in Bosnien beziehungsweise den USA gefühlt?
Unterschiedlich. In Indiras Heimatort in Bosnien haben wir uns sehr fremd gefühlt. Das kann aber daran liegen, dass uns jemand dorthin begleitet hat, der sehr angespannt und gestresst war. Sein Stress, seine Erinnerung an seine gestorbenen Familienmitglieder, seine Ablehnung der Bevölkerung haben unsere Wahrnehmung der Stadt sehr geprägt und wir sind so auch nicht wirklich ins Gespräch mit anderen Menschen gekommen. Sarajevo dagegen hat uns sehr gut gefallen und wir würden jederzeit noch einmal dorthin reisen. In den USA fühlen wir uns in den Großstädten selten fremd. Bei dieser Reise gab es aber einige Orte und Ereignisse, bei denen wir uns extrem als Außenstehende fühlten: Bei einer Parade der Veterans of Foreign Wars zum Beispiel. In Family Restaurants, in denen wir zum Beispiel in Pontiac oder Ocala gegessen haben. Die religiösen Poster an den Autobahnen, direkt neben den Gun-Shop Werbetafeln, die religiösen Demonstranten vor einer Comic-Convention in Tampa, ein Militär-Museum in Florida. Es ist auf jeden Fall wichtig, sich diesen Orten, Menschen und Ereignissen auszusetzen, um besser zu verstehen, was vor sich geht. Und dann gibt es natürlich Orte, die erst einmal neu und unbekannt sind. Die Bar „Ernestine and Hazel’s“ in Memphis gegenüber vom „Arcade Diner“, das wir noch aus „Mystery Train“ von Jim Jarmusch kannten. Die Räume waren dunkel, leer und verwinkelt. Der Besitzer hinter der Bar briet kleine Burger und erzählte einiges über die Vergangenheit des Ortes. Es gab ein kleines Jazz-Konzert mit vier Besuchern. Das war einer der Orte, die man erst als ungewohnt empfindet, in denen man sich dann aber schnell nicht mehr fremd fühlt. Apropos fremd: Wir haben einige Bilder in Düsseldorf gemacht und versucht Orte zu finden, die Indira vielleicht kannte. Das war nicht einfach. Es gab wohl mal einen bosnischen Club am Oberbilker Markt, wo jetzt das Landgericht steht. Wir haben aber auch direkt bei uns auf der Straße ein Foto machen können von einem großen Fremd-Graffito. Das ist mittlerweile auch schon lange wieder verschwunden.
Das Projekt heißt „You and Me“ nach einem Restaurant das Indira mit ihrer Familie in den USA betrieb. Warum habt ihr den Titel ausgewählt?
Das ist doch ein guter Titel, um die Verbindung von ihr und uns zu benennen. Außerdem verdeutlicht er ganz gut, dass die Menschen immer in Verbindung miteinander stehen und kein Schicksal isoliert betrachtet werden sollte.
Was sagt Indira zu dem Projekt?
Wir wissen es nicht genau. Wir wollten sie gerne zur Ausstellungseröffnung in Chicago einladen, das Museum hat auch versucht Kontakt aufzunehmen. Aber es hat leider nicht geklappt. Wir schicken ihr aber auf jeden Fall ein Buch. Wir würden gerne erfahren, wie es ihr in Amerika unter Trump geht und ob sie von Hurricane Irma betroffen war.
Die Fotos waren bisher unter anderem in Chicago, München und Aachen ausgestellt. Ist auch eine Ausstellung in Düsseldorf geplant?
Bisher nicht. Die nächste Ausstellung wird wohl während eines Festivals in Krakau im Mai nächsten Jahres zu sehen sein.
17.11.-3.12. Arbeiten von Katja Stuke & Oliver Sieber, Vincent Delbrouck und Anne Schwalbe, Kunstraum, Düsseldorf (zu sehen ist NICHT die Serie „You and Me“)
